291 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 15:42:07 ID:bKl/Ibec0
パ・ド・カレーで生まれた陸軍士官学校を卒業後陸軍大学で歩兵の講義をしていた
　
彼の出世は早いものではなかった、そんななか第一次世界大戦が勃発
　
58歳で大佐、歩兵連隊の隊長でしかないとモブキャラのような扱いであった

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292 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 15:44:16 ID:bKl/Ibec0
しかし彼の軍事思想がフランス陸軍総司令官ジョゼフ・ジョフルの目に止まり

マルヌ会戦を前に旅団長・師団長・軍団長と一気に昇進した

その後数々の戦功を上げ西部戦線における最も有能な指揮官の一人と言われるようになる

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　　 　 　 　 　 　 | |　 .:i.:{ ヽ_ﾋりﾉ　 ) ＝(　 ﾋりﾉノ　l/　 //　　不人気から脱却しましたわ！！
　　　　　　 　 　 /　　.:.l ﾄ　 ----‐ '　,　 ｀ｰ----‐/ i　// l
　　　　　　　　 /　 　 .:.l.ﾍ　''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　＿＿ 　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ/ / /　　l
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　　　 　 　 /　　/ (　　 　 ＼＼:i＞　 _ ,. イ: //: /　　　j: : :＼　＼
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　　/　.:.:./.:/.:./.:.:.:::::::::::::.:i　　　∠二ﾆ´V:/　 ／.::::::::/:::/.:::::::l　　ヽ＼　＼ヽ
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293 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 15:48:29 ID:bKl/Ibec0
戦術面では兵士と物資を耐えず補給し、交替制で相手と戦う
　
いわば車懸りの陣のような戦術を使い

第二軍の指揮を執ってフランス軍を勝利に導き、「ヴェルダンの英雄」と呼ばれるようになる
　
1917年にはフランス陸軍総司令官となり

1918年、連合国の勝利で第一次世界大戦が終結した後の11月には元帥に昇進
　
つまり4年で大佐から元帥になったのである
　
　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::,'´　　/　　/　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::　l　　l　　l　　　l|　　　　　　个､
　　　　　　　　　　　　　　　　　ノｨ　|　　|　　|匕≦」＿|　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　l-＝=￣／　,=＝､｀＼|　　　　　}
　　　　　　　　　　　　　　　　　/人　,,＝､　　　　fてｿ_　　|　　　　|｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l|彳fﾟ斗-‐(_　　　　)─一､　　　|　　　　私の実力なら当然のことですわ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　(　　ﾉ､　　￣￣　　　〉　|　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　l￣　r‐　７　　　　　,､_ノ　　　ヘ,＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ/|＼､　￣　　　　イ从　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_,/　ﾊ|ハ､_　-‐　　　|　　＼　　　　　　　　｀≧=‐--　　　_
　　　　　　　　　　　　　　　　(r‐‐‐-イ　　_＿|y──‐┼､　　)　　　　　　　　　　｀ヾ--　　_　｀丶
　　　　　　　　　　　　　　　　｀＼　　/／___//|∧|::::|:::::}::|　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　｀丶ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜￣￣　　　/＼::::::::::::::＼　　　　　　　　　,'⌒＼　　｀ー‐--‐=　　､
　　　　　　　　　､　　　　　　,-‐'孑弋/＼,ヘr´:::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　＼　､‐--‐　￣`>:ﾘ
　　　　　　　　　｀≧─‐‐-,'　》::::／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:へ､　　　　　　　　　　　　＼　　　／イ
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　　　　　　　　　ﾉ　　　　ﾉ:::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::＼〉:::::::::::/::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　,:::::::::::::／:::o:::::::::::::::≦///////／////∧::::::::::::::::::::::::＼　　　　　,ヘミ=一￣
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294 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 15:54:22 ID:bKl/Ibec0
1920年　64歳でついに結婚する　相手は42歳で歳の差22の歳の差婚である
　
そしてペタンはフランスの軍事顧問となりマジノ線の建設計画など対ドイツに対する守りを固めることとする
　
しかしそれは第一次世界大戦の戦闘を踏襲する前提であった
　
しかし悲惨な塹壕戦を体験したであろうペタンは国民をつらい目に合わせたくないと思ったのだろう


　　　　　 　 　 　 　 i'　　　　　　 　 　 i'　　 / l　　　 　 　 　 　 ／ 　.l
　　　　　　　　　　i'　　　　　 　 　 　 i'　 　 l　l 　　　 ,.- '"´ ∠._　 　 l 　 、　　、
　　　　 　 　 　 i'　　　　　　　　 _,　i'　､ 　 l 　r───ァ . 　 　 ｀ヾ､ l. 　 N 　 ll
　　　　　　 　 i'　　　　　 　 ,.-'"　i' ''''",ｲ 　ｌ　∨ 　 .／ ,/ / 　 i　　 ヽヽ / l　N ! l
　　　　　 　 i' 　 　 　 　 ／ ,.-'"i'　 　 l l　　l 　∨ ./ ./ i /　/ /__ﾑ-'i.lバ / /　.l/l
　　　　　 　i　　　　　　/　r'´　 ｉ 　ﾄ､　{ l 　 ヽ、ｌ＼l./_i」ﾑﾑ∠ｲｨfﾃi!lﾘ-=ﾆ´　　 /
　 　 　 　 i　　　 　 　 { 　{　　 ｉ　.-l ｀<ﾍヾ二ﾆ>ｌ　/ｌ .ｌ､弋:ﾘ ）-(."ノﾉ/ヽ､　　／　　　二度とドイツにフランスの土地は
　　 　 　 i　　 　 　 　 ゝ､ ｀　 i . - 'ヽ､｀ヾﾆ=｀∨ /l,ハ｀べ''´,.-┐ ｲ/　 　｀ ー ､
.　　　 　 |　　　　　　　 　 ￣ .| ､..＿__[l二ﾆ=-' ,ｨｌ（ー !､ヽ＞｀ﾆイ /i-=ﾆ＿）y'´ ｀i　　穢させません
　　　　　|　　 　 　 　 　 　 　 |　　＼＿＿,.. -''´{l ｌ＼_　＼く　 ｲi /i i ／　r､Kヽ　 l
　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ＼ 　 　 i !､　、　 ヾ、. ＼　 ＼L_-y'´＼　　ヽ｀i（Yミl
　　　　　ヽ　 　 　 　 　 　 　 　　ヽ、　 i ヽゝミ=ー｀┬..｀､ 　｀､／　　／と=┘　とi i
　　　　　　｀ヽ､　　　　　　　　 　 　 ｀ヽ､!. ｀ヽ､_＿∠ﾑ- ｀、　 ｀､ーく　　 ｀ヽ_,__,∧l
　 　 　 　 　 　｀ヽ ､_　　　　　　　　　　 　｀'' ､__ 　 ｀､　　 ｀､　　 ＼　＼　／ ｀ー'く
.　　　　　　　　 　 　 ｀"''''ー ､......　　　　　　　　｀"''- ､..　 　｀、 ⌒ヽ＼ ｀i 　　　 ／＼
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 !￣￣ ──＿＿　　　｀"''''--､.._ﾍ .Yk ） ＼　 /　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾍ 　 　 　 　 　 　 ￣｀"､'ー───ゝｸ 　 　 ｀.!、　 .／＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼┌──-┤ 　 ,. -=l　　　　　　　　　　　　　＼/＼　 ）　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀"''''''ー┬'　 /　　｀、　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼ ｀.´　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨ ／￣｀｀、　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼.　　　　 ＼

295 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:01:25 ID:bKl/Ibec0
【注】
　
マジノ線とはベネルクス三国国境の街　ロンヴィから地中海のフランスとイタリアの国境まで伸びる要塞線である
厳密にはバーゼル（フランス・ドイツ・スイス3国国境の街）以北を「マジノ線」と呼ぶがめんどくさいので
このスレでは対イタリアのアールパイン線も含めてマジノ線と呼ぶ


　
当時の最新建築技術と火力を用い、峻険な地形を活用した構造となっている。

108の主要塞を15kmの間隔で配置、連絡通路として地下鉄を通している

要塞には火砲を戦艦に準じた構造の隠ぺい型の砲塔や射撃装置を配置

前方には対戦車用に配置された鉄骨と対歩兵用の鉄条網地帯を設けている

厚さ350cm以上のコンクリートで防御され、発電室や武器弾薬庫は全て数十mの地下に建造

更に各区画は装甲鉄扉で区分された。

とかなりのオーバースペックであった、このことを見ればフランスの本気具合がわかると思われる

296 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:07:07 ID:bKl/Ibec0
そしてヒトラーがポーランドにダンツィヒをよこせと

オーストリア併合、チェコ併合、メーメル併合をしていた時のように空気でも吸うかのように要求
　
ポーランドはイギリス・フランスの支援を期待しこれを断固拒否する
　　
そして東部でポーランド軍がドイツ軍の猛攻に耐えていた
　
ポーランドもすぐに西からフランス軍が進撃すると信じていたが
　
　
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　　　　　　　　　|　 |　 |ｰ──--ﾆﾞ___!ﾉ'´～/=_=_=ミx/_! ﾉ　!　 !
　　　(⌒).　　　 |　 |　 | イﾞ弐心ヽ　 ´￣￣ _,,xzx.、￣~j/　 j　 l
　　(　　) (⌒)　 |　 |　 lヽ/弋r':ﾘ　- 、　　, ´{r'弐}　｀>　!　 ﾘ　 |
　　　(⌒　)　 　 !　 |ﾍ ||i（　 ｀~´　 o）⌒（　 弋::ソ X_／}　,/ 　 !　　まあとりあえずお茶でも飲んでください
＿＿＿＿＿＿ |/＿| ll ﾑ｀:::-::-::- '´ ,　 ヽ、::_::_::_ノ ﾑ/ / !　!i　|
ヽxxxx|XXXXXX|xxxx ﾉ!从　　　　　　　　　　　　　 /７ /　| !　'i　!
|※※*******※※ |l! j　＼　 　　f⌒ヽ　　　　／ / /　! !. ' !　!　　宣戦布告しましたけどすぐに軍動かすのは厳しいですわね
. |ﾞΤﾟY:::iヽ牛)*※※| !l |　 个ﾄ .　｀ - '　　 ィ !　,/ /　 ! !::!. i !.|
/|　|　|:::: |　i ※※ ノ　|! ﾉ　　|厂| ｀ - ＜ _|x,　| /／!　　! !/ |';:!
{ i　ヽ ヽ_!　＼ニ ノ 　.| ムzx'´:::::::ﾞ7ﾊ__r:'ヽ:::::ﾄ.,/´　 !　　! !! 　 i　',!
＼ヽ ヽ　　　　 ｀ヽ、　 /==tﾍ::::::::/::/:||::}::::|::::::::::Fﾆﾆ|　　! !:::.　 ',　ヽ
　 ＼　　　　　　　　!　/:::::::::::::ﾞヽ/::/:::||:::|::::}::::::/:::::::::::!　　 / !ﾍ::::　ヽ　ヽ
　
　
と要塞線【マジノ線】に引きこもりでてこなかった（まやかし戦争）

297 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:13:58 ID:bKl/Ibec0
そしてポーランドを粉砕したドイツ軍はマジノ線は容易に突破できないとわかっていた
　
なので第一次世界大戦のように中立国を踏み潰し、マジノ線を迂回することにした
　
　
　　　　　　　　　　　　 　 　 -──‐
　　　　　　　　　　　 ．　´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.､:`:..､　　 　＿_
　　　 　 　 r─ ､／:.:.:.／　二二二二　＼:.:ヽ／　 ∠ィ
　 　 　 　 ！　　 ≧t/イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:.:.:.:.:/ ＿ノ　 /
　　 　 　 ,厶斗.／　/:.:.!:.:.:.:l}:.:.:.:.:.:.:.:lＸ´:.:.:.:.{　 〉⌒７′
　　　 　 《　 イ＿／　.:.ト､ ハ :.:.:.:.:厶==ミ:.:.∨:ヽ　 }
　　　　　 Ｖ〃　/:.:.:ｉ:.:.:.Ｎ `　 ＼:./才'㍉7:.:.:.!:.:.:. T′
　　　　　 　 {　 |:.:.:.:|:.:.:.| =≠　　　　辷.ｨ |:.:.:.|:.:.:.:.:|
　　　　　　　｀T:.:.:.:.:|:.:.:.|"""　 ,　 　 """ |:.:.:.|:.:.:.:.l|　　べっ別にあんた達のことなんか
　　　　　　　　ﾟ，:.:从:.圦 　 　 ｢￣ヽ　　.ｲ:.:. |//v’
　　　　　　　　　＼:.:.ヽ:.:.:〕iト　ゝ　ノ.イ-│:.:ｲ　.′　　　どうでもいいんだからね
.　　　　　　　 　 　 ＼:ハ:.:.:. r≧≠／: :x≦三＼
　　　　　　　　　　 　 　 　 /: :/_／: :イ: ／　　　 〕ト．
　　　　　　　　　 　 　 　 ./: :/ /: :/i/: :"　　　　　ヽ:_:_〉
　　　　　　　　　　 　 　 /: :/ /: :ｲi:／　　　　　　　 }
　　 　 　 　 　 　 　 　 ∧: { ｲ: :才　 }／　 　 --- ハ
　　　　　 　 　 　 　 ／　}ﾄ刈:::／　 / 　_ ＿＿＿ 　 ＼
　　　　　　　　 　 ｨ 　　 /:lヾィ　　 /／: : : : : : : : : :≧彳
　　　　　　　　　/　　　/:: |:::::ﾟ，　 {": : : ィ´￣￣￣｀ヽj
　　　　 　 　 　 {　／　{:::∧:::::」　　ヽ: /:.′　 　 --ミ　＼
　　　　　　　　　Ｖ　 　 ヾ　}:「　　　　 ｀7　　/　 　 　 ＼　)
　　 　 　 　 　 　 ヽ　 ＿}八::＼ _＿ .〃　 ｨ　　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　 　 V⌒/: : 〉:::ﾉ: : : :/｀　　　宣戦布告　　 ）
　　　　　　　　 　 　 }／: : : :￣: : : :.′　　　　 ／　ー─彡 i
　　　　　 　 　 　 .／: : : : : : : : : : : {ゝ==== 彡　 l　　　　　ﾉ
　　　　 　 　 　 イ: : : : : : : : : : : : : :ゝ _＿＿_　イ: ー┬
　
マジノ線は中立国への配慮もありベルギー方面には作られていなかった
　
むろん第二次世界大戦が始まってからは作っていたのだが間に合うわけもなかった
　
だが第一次世界大戦の教訓でベルギーから殴りかかってくると予想していた連合軍は
　
ベルギーのディール川沿いに防衛線を敷いた、ドイツ軍は数では少なかったが
　
ドイツ軍は戦車や航空機など機械化されていたが連合軍はほとんど機械化されてなく‐
　
あっさり突破されることになる´

298 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:22:00 ID:bKl/Ibec0
その後フランスは退路を絶たれ兵隊はイギリス海峡の方まで追いやられた

ドイツ軍は雪崩のようにフランスに進撃
　
ドイツ軍が攻勢を初めて1ヶ月半しかたたずにフランスが降伏したのである
　
なおレノー首相は徹底抗戦を訴えていたが副首相であったペタンは対独講話すべきと主張
　
レノー内閣が倒れた後ペタンによる政府はドイツと休戦する
　
そしてパリを含むフランス北部と東部はドイツの占領下に置かれ、首都をヴィシーに移した
　
　　　　　　　　　　　　　_　-──‐-　_
　　　　 _＿＿_,.. -‐ｧ ´　　　　　　　　＞､‐- ､＿＿_
　　　　弋f￣｀＜／　　　　　　　　　　　　ヽ＞-─､::ｱ
　　　　　 ＼:::::::/　,　　 !　　 | 　　　　､ ､　ﾊ:::::::::::::/
　　　　　　　ヽ:,'!　l　 :l｜ l　 l j　 .l　　lﾊi　 ﾊ:::::／
　　　　　　　　,':l　 !　｜ｌ　l 　ﾘ　　|　　l! :! 　! ',´
　　　　　　　　i {: ｜　 ! l　{　ｲ　､ }　　|! :} ,ｲ　!
　　　　　　　　l ﾄ､ l　斗七'乂」＿云≧x 」/ |　l
　　　　　　　　l∧ﾄ､イﾃ::ﾊ　　　　て::ﾊ ｱｲ:: li　!
　　　　　　　　| ﾊ ﾑ(_弋ｿ _.）=（_ 弋り _）j:: l !.｜　　まあこれもフランスのためです
.　　　　　　　 j　 ﾍ从 xxxx 　,　　xxxx ,ｲ / ! l　!
　　　　　　　/'　l　ヽ个::...　　r っ　 ,..イ:j ｲ　 :Ⅵ
　　　　　　/_ ‐､l　　ﾘ:::::i::＞r .._,..＜!::::l/ノ　　l ヾ
　　　　　/ f /´ヽ　　V:::j__/´ヽr‐‐'´V／/　　j::　ヽ
　　　 ／　{ ' /´7ヽ　ﾊ´　{　/´!ヽ　/ ｀7 /　 ﾑ:::　 ヽ
　　 /　　i人　　' K'　ﾊヽ ｀ｲ　」ノヽ'　// {　/　ﾊ::　ﾄ ＼
　　{　　 .:!:_」＼　}|ヽ､ ﾄ: }　 /ﾟ　　　 /ｲ　lノi l / }　 }:::.　ヽ
　　l {　 ::i/八　ヽｲ'　}ｿ ﾘ　,'　　　　 j八　{ .l ｿ　 l　 !ヽ:　ﾊ
　　l ﾄ　 ﾉ　　＼ﾉ{-=''　　　{。　　　　　 ＼!ﾚi　　 ! /　}::　 }
　　ヽ!У　　　　ﾘ:!　　　　　i　　　　　　　 /　!　　l {　 j　ﾉﾘ
　 ＿/　　　　　 j }　　　　　l　　　　　　　ﾊ　i　　 |八ﾉノ
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　 ヽ {　　　　/　ﾉ:l /　　　/ ﾟ　　　 .!　/ ,ｲ　　　 {
　　 ヽ　　　ノ='-イ'　　　 {　　　　　 l.ｲ　{ |　　　 |!
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　　　　　　　　/　　　　　j 。　　　　 ∧ ヽ{　　　 | }
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299 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:28:10 ID:bKl/Ibec0
そしてヴィシー政権ではペタンに強大な権限が与えられ
　
リトルナチスのような状態になっていた（ヒトラーも同士討ちしていた気分だよとハイテンションだった）
　
どのくらい独裁かというとフランスのすべてをペタンが決められた状態だった
　
実際の政治は副首相であるピエール・ラヴァルが大半を行っていたがともかくすごい大権だった
　
そしてペタンを【国家の父】と熱烈に崇拝する個人崇拝もあった


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　イＹ乙)ﾙゝ＞_ /＿＿　　　ヽ　　（　 　 （　|,.イ　ト, |　　|/　　　／　_.ハ ）　 イＹ乙)ﾙゝ＞
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　　─ へノ√Ｙヽ 　 　＞´ ￣　　　 アjノ ／ 〃　　　 7Ｙ　＼＿＿＿　　　─　へノ√Ｙヽ
　　ﾊ了＜ｚ>入ア<,..イ　　　　　 　 /　/ / 　 {＿o__＿ﾉﾉ　　　|　! 　＼　　ﾊ了＜ｚ>入ア<
　＜ト⌒Y＞ーイﾉ>,.イ_＿＿＿＿｛-'　 | ＜　￣￣￣　　　イ/　|　　| ! ＜ト⌒Y＞ーイﾉ>＿
⌒＼＞～ヾ＿彡＜ノ.　 　 　 　 　 Ｙ　 ||　　　　　　　 　 　 /　乂　ノ＜⌒＞～ヾ＿彡＜,.ノ
　　y-y､＿　　　　へノ√Ｙヽ　　　y-y､＿　 　　へノ√Ｙヽ　　　y-y､＿　　 　へノ√Ｙヽ
　イＹ乙)ﾙゝ＞ﾊ了＜ｚ>入ア<　イＹ乙)ﾙゝ＞ﾊ了＜ｚ>入ア<イＹ乙)ﾙゝ＞ﾊ了＜ｚ>入ア<
<＼|⌒Ｙイ∠)＜ト⌒Y＞ーイﾉ>,＼|⌒Ｙイ∠　)＜ト⌒Y＞ーイﾉ |⌒Ｙイ∠)＜ト⌒Y＞ーイﾉ>.
　　　──⌒ ＼＞～ヾ＿彡＜,.──⌒ ＼　＞～ヾ＿彡＜,.ノ　──⌒ ＼＞～ヾ＿彡＜⌒ヽ
　
　
　
＼　可愛い！！　／　　　　＼　　　俺達のフロイライン　　／　　　　＼　　結婚してくれ　　／

300 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:31:34 ID:bKl/Ibec0
ヴィシー政府は表面上は中立国扱いであった
　
　
　
が、枢軸に大量の物資や食料を提供し、広大な植民地にドイツ軍日本軍などを受け入れたなど
　
戦わなかっただけでほぼ枢軸国でドイツの傀儡といっても過言ではなかった
　
　　　　　 　　／　　　　　　　　　 　　＼　　　　　　　　（　 ／/ i　⌒ ヽ
　　　　 　　/　　　　　　　　　　　　　　　', 　 　 　 　 (⌒ /ムLﾊ__ゝゞハ
　　 　 　　/　　 / 　　　　　i　　　　　ヽ.　',　　　　（.　　./L!|^Y　仁._ |彡h
　 　　　　/ . !　l 　!　.| 　 /　　.| 　 ||　! 　l　　　（ 　 　 　 ├'､ 　⌒ ｆ'f ） l　　わっはっは
　　　　　 |　 |.. ! __l__,,ノ /.　＼ !,___ !　l| 　| 　 　ゝ 　 　 　 ヽ ﾏフ　 ｨｹ.|! |
　　　　　 |　 ﾄ､|＿iLN∠|＿i＿N≧|.ｲ ! 　! 　 　( 　 ,）　 　 __｀_エ..イL⊥ﾍ
　　　　　 |　 | |ﾄ 《(じ)ヽ　　　ｿじ）》,.ｲ | 　|　 　(⌒）ヽ._　/7￣≧≦'￣∠ヽ
　　　　　 |　 | |ﾄ（:;:;:;:::　）⌒（ :::;:;:;: ） | | 　|　　○　　　ゝ ＿　　　　　　　　　　　__,ノ
　　　　　 |　 | |　ﾄ￣￣ __’__　￣ /|V .! 　!　　　　　　　　　｀ー～　　___ ヘ　　ノ
　　　　　/　∧ V| ト 　　　_,ﾉ　 イ .|/ ∧. |
　 　 　 /　/ 　〉 V　y<＞-＜>Ｖ| / /　 Vﾄ、　　　インドシナを日本にあげたけど
. 　 　 /　/..　｜ ＼/　| |.Y.| |.　V／.|　 　Vﾍ　　
　　　/　/ 　　.|三] ＼.!/.∧ヽ ／[三|　　　Vﾍ　　　よろこんでくれたかな
. 　／イ| 　　　|　　　／ノ┬ヽ＼　　 ! 　　　ﾄ 　＼
／イ /{ ＼ﾄ､　V 　〈　￣ Y ￣　〉　/イ　／ ｝＼　＼

301 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:37:22 ID:bKl/Ibec0
そしてドイツの方針に従いバンバンユダヤ人を強制収容所送りにするなど
　
現在のフランスの言ってることとやってたことは180度くらい違った
　
　
.　　　　　　　　　 /　　 !　　 .|　 |　　 |　　 | |　|　　 　 　!　　 ! ‘，
.　　　　　　　　　' 　!　 !　 　.|　 |　　│ 　 } }　|　　 !　　|　　 |　 |
　　　　　　　　　|　 |　 |　 　 !　 !　　│　,//　ﾘ　　.|　　.!　　 !　 !
　　　　　　　　　|　 |　 | _xz=|=z|,_　　|　// 　ﾉ　　 |　　j|　j　|　 |
　　　　　　　　　|　 |　 |ｰ──--ﾆﾞ___!ﾉ'´～/=_=_=ミx/_! ﾉ　!　 !　　あなた達ユダヤの卑しいブタ共に選択肢を与えます
　　　　　　　　　|　 |　 | イﾞ弐心ヽ　 ´￣￣ _,,xzx.、￣~j/　 j　 l
　　　　　　　　　|　 |　 lヽ/弋r':ﾘ　- 、　　, ´{r'弐}　｀>　!　 ﾘ　 |
　　　　　　　　　!　 |ﾍ ||i（　 ｀~´　 o）⌒（　 弋::ソ X_／}　,/ 　 !　　　死ぬか強制収容所行きか決めてくださいね
　　　__x─┐　 |/　| l l ﾑ｀:::-::-::- '´ ,　 ヽ、::_::_::_ノ ﾑ/ / !　　!　　　ユダヤのブタはブタ箱いくのがオススメですわよ
　 <´　||　//＞/_　 ! | ! 从　　　　　　　　　　　　　 /７ /　|rｰ┴t＿　 ＿_
　　ﾐ=≡≡＜二))　|/l !　j ＼　 　　f⌒ヽ　　　　／ / /　<::＼:::://:::ﾞ>}:::|::ﾞT¨7
. |ﾞΤﾟY:::iヽi企iミx. /　!l　 |　 个ﾄ .　｀ - '　　 ィ !　,/ /　((二>====fﾞrxﾞi
/|　|　|::::|　i圭!:::}ﾞO 　|!　ﾉ　　|厂| ｀ - ＜ _|x,　| /／!　　/::::企:::::::/ Λ/ ﾉ i |_}
{ i　ヽ ヽ_!　＼_:ﾉ/　　.| ムzx'´:::::::ﾞ7ﾊ__r:'ヽ:::::ﾄ.,/´　 !　　{::::::圭::::/ / / ,/ / j ｝
＼ヽ ヽ　　　　 ｀ヽ、　 /==tﾍ::::::::/::/:||::}::::|::::::::::Fﾆﾆ|　　ヽ::,:ィ ´　 ｀´ / / /ノ
　 ＼　　　　　　　　!　/:::::::::::::ﾞヽ/::/:::||:::|::::}::::::/:::::::::::!　　 /　 　 　 　 ´ ´/´

302 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:39:56 ID:bKl/Ibec0
しかし枢軸の戦局が悪くなり北アフリカのヴィシー軍を連合軍に降伏させた
　
なおその時にヒトラーは烈火のごとく怒り　フランスを完全に占領した
　
ここにきてペタンはただの飾り物にしかならなくなったのである


　　　/　　　|　　 ｀ﾄ,|,_|　／　_____|_|__|____________|_|____|　　|　 ,,rニ彡''´　|　| |　　　　ナ　ヽ
　　/　/| 　i| 　 　 | |Y＞,,´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀＞彡＜´　　　　　.|　| |　　　　　　　　ｄ、
　/　/　|　 ||　　　ｒ´:::::::::ヾ｀ト、｀'':::::::::::::::::::::´　,,／＞＜　 　　｀＞ト、|　| |
. |. /.　 |　 !|　／/　　　　　　｀＼ヾi　　　,、ヾー´´/::: rｭ======ェ,,,、　｀:::ト!、　　　ナ　ヽ　　|　　ー-, ,, 　ー|-　　　 ー-,　　　　＿＿＿＿　| .|
. |/　　ﾊi|　 ´　/　　　_,,ｒ===ﾆヽ｀　ヾ　 ｀￣　　　　/´::::::::::::::::::::::::::ヾ＼　　::｀ﾄ　　　　ｄ、　　ﾉヽﾉ 　 （　　 　 ﾟ|　　つ　　（　　え　　　 　　　　 ・ ・
. |!　　|　ﾊ　 　 |　 ／´::::,,_、:::ヾ　　　　　　　　　　/　　　　　　,,ｭ、　　:::ヾ＼
　!　　|　　 V　 | // 　 //ヾ|　　　　　　　　　　　　　　　　　 //,,ﾊ:|　　　:::::ヾﾊ,,
.　 　 |　　　＞ｲ ｿ　　 |c::}ｿ　　　__　　　 ／　　　　　　　　 |C:::}:ｿ　　　　:::::ﾉハ
.　 　 | ／´ 　 |　ヾ　　ゞソ　 ＞´::::｀丶/　　　　　　　　　　|ﾊｿ/　　　　　./／｀ヾ
　　　Y　　　／　 ヾ｀.......イ ｆ　:::::::::::::::::|ヽヾ:: ,ヘ、_ヾ＼　 ｀ﾞ´　　　　 ／彡ヽ　 /
　 ／|　　／,,:::::::::::::::::::::::::::|　　　　　　 ＼√｀ ::::::::::::::........　　　　　　　　　　| /／
／　 ＼/√｀　::::::::::::::::: Yﾉ　 　 　 　 　 　＼　　:::::::::::::::::::::::::::::/::::::＼,i::::ノ／
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303 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:42:14 ID:bKl/Ibec0
1944年にフランス共和国臨時政府のド・ゴールを含む

連合国軍がフランスに再上陸した

ペタンは臨時政府に政権を引き渡す交渉を行って

ヴィシー政府の正統性を残そうとしたが、ドゴールに拒絶された

　　 　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 >. 　｀ヽ
.　　 　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／　　　　 ＼
　 　　 / 　 　 ./　　 　 　 　 　 !　 　 　 　 　 　 　 ／　　 　 ／ 　 　 　 　 　 '.,
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　 　｜　　　 |　　　 　 　 　 　 |　 　 　 　 　 ／　　　　イ　　　　　　　　　　|.＼::',
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　 　 | 　 　 ｜　　　　 　 　 　 |　 　 　 ／ ,,.　''´　 ,　　　ｉ　　　　　　　　　│
　 　 |　　 　 | 　 　 　 　 　 　 И／!　/／ 　 ! 　 /.| 　　 }　　　 　 　 　 　 |
　 　 |　　 　 |　 　|　　　　 l.　 |.￣丁7＝=-‐匕 /　i. 　 ∧.ﾐ‐-―十　　 |　!
　 　 l 　　　 ｉ　　｜　　 　 |. 　l 　天示ﾃ＝＝テ 　 !　 /　i./i　 .∧i |. 　 |. !
　 　 |.　 　 /　 　ｲ 　 　 　|. 　l. く 　 ﾄｲ:::::cｉ ´　 　 !. /　 .!z==癶, ! |. 　 Ｎ
　 　 |　　 /　 ／ .!　 　 　 ﾄ, 　!　 　 辷:::::::ﾉ　　　　|/　 　ん::/　/.|ｲ. 　 |
　 　 |. 　/..／い'.｜　 　 　! ＼',　　 　 　 　 　 　 　 　 　 辷/　　,/:ｉ. 　∧
　 　 |　,'／　 .ゝ- |　 　 　 |!　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 /　|. ./!＼　　元上司だったあなたにこんなこと言いたくないけど
　 　 ｉ／　: : : : : : :ｉ　 　 　 |i 　 　 　 　 　 　 　 　 i　　 　 　 　 /　 .|./.:|
　 　 |　 　: : : : : : :.ｉ.　　 　从　　　　　　　　　　　 ´　 　 　 　 人.: : :　│　　　いっぺん死んだほうがいいんじゃない？
　 　∧ 　. : : : : : : :.!. 　 　i　 ＼　　 　 　 　 　r― , 　 　 　／: : : : . 　 |
.　 /　,',...　: : : : : :::::.. 　 　l 　　 　　 　　　　 　ー '　　　.／:!| : : : : : 　/
.. /／　ｉ. . : : : : : : : :ﾍ　 　!　 　　 　＞　　　　　　　　／: :N:|: : : : :.　/
／　 　 |. . : : : : : : : ::∧　｜　　 　　　　　 ≧ー-　': : : : │.|: : : : : /
.　 　 　 !...: : : : : : ::.:/　ヽ. .! 　 　 　 　 　 　/ : : : : :ミ: : : .! .|: : : : /
　 　　　ゝ .: : : : : : /　　　｀|　 　　　　　　　i : : : : : : : ｀ヽ | .|: : : /

304 ：最中★：＜お茶ーっ！＞
＜お茶ーっ！＞

305 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:48:01 ID:bKl/Ibec0
戦後は裁判で死刑判決を出されたペタン
　
だがこの時90歳である、なので無期禁固刑に減刑され
　
ブルターニュのユー島で生涯を閉じた
　
　　　　　　　　 Ｖ::::ﾍ　　　　 , -─- ､
　　　　　　　　　Ｖ::::ﾍ　　／　　　　　 ＼
　　　　　　　　　 Ｖ::::ﾍ／　　　　　　　　 ヽ,
　　　　　　　　　　Ｖ::::::{　 j　　　　　　 ､.　1
　　　 　 　 　 　 　 >巛{　ｊ　　　　　　　ヽ １　　あれはなんでしょう流星ですかね
　　　　　　　　　　　ヾｲﾞＶ　/　/　　　　 i　ﾄ.
　　　　　　　　　　 ｒ､_l|ｒｊ　/　 j　 i　　 Ｖ}　{　でも流星は、こう、バァーッと輝いていますもの
　　　　　　　　　　 {　 /　/　 /　　i　 　 Ｙ　 ＼
　　　　　　　　　　, 彡´ノ　　 {　　 ヽ　　 ヽ　 ﾄヽ
　　　　　　　 ｒ=彡´ イﾄ､　 　 {　　　＼　　ヽ ﾉﾉ}
　　　　　　 /　　 ヽ ヽ 〈 ヽ　 ,　　i_　　 ） 　 ）ﾉﾉ
　　　　　　 ｰ─‐''ﾌ ノ71ＶＶﾉゝ､.＼＼ﾊノﾉＶ
　　　　　　　　　 　 /;/ j;;j ノ{　 　￣,ノ　　　 `　ｰ- ､
　　　　 　 　 　 　 /;/　j;;j　　 Ｖ　 /　__､／｀´｀´｀´￣ヽ,､
.　　　 　 　 　 　 /;/ 　ｊ;;ｊ　　　　Ｖ　/-､.　　　　､　　　 ﾌ,{
　　　　　　　 　 /;/ 　 ｊ;;ｊ　　 　 .//´　　 ＼　　 ｊ　　／　}｝
　　 　 　 　 　 /;/.　　j;;j　　 　 /,ｲ　　　 　 ＼ 人., '　　 }ﾞ
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306 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 16:49:12 ID:bKl/Ibec0
以上でちょっと悪意のあるペタンの紹介を終わります

307 ：名無しのやる夫だお：2012/10/20(土) 16:52:30 ID:3K6vHIXk0
おつー。

308 ：名無しのやる夫だお：2012/10/20(土) 17:30:40 ID:dyo5Vp4.0
乙

AA選出理由は、名は体を表すか（ぇ

309 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/20(土) 17:42:06 ID:bKl/Ibec0
選出理由は出身地が同じ地方のフランス人で不人気だからです

310 ：名無しのやる夫だお：2012/10/20(土) 18:40:20 ID:qc5Fol/.0
乙
連隊長→元帥→国家の英雄→国家の父→売国奴か。60近くからえらいジェットコースターな人生だな。
90だったら自害したほうがマシだったかもしれん。

ドゴールが目立つのは第４共和政を待たなきゃいかんのだけど…

311 ：名無しのやる夫だお：2012/10/20(土) 19:54:38 ID:BrTKbtdA0
乙ーん

312 ：名無しのやる夫だお：2012/10/20(土) 20:46:57 ID:t70kHrAk0
評価が割れる(荒れやすい)のが続いてるなあ。
辻ーんもペタンコも本人よりも周りが問題な気が。

313 ：名無しのやる夫だお：2012/10/20(土) 23:28:04 ID:fLei.wgI0
乙
この人はヤングインディ・ジョーンズで知ったなぁ
ニヴェルやジョフルに比べ道理のわかった人と評されてたっけ

314 ：名無しのやる夫だお：2012/10/20(土) 23:45:38 ID:GORyCVQA0
乙

牟田口もそうだが辻って日本軍のダメな面を象徴してる気がする
何をやらかしても責任とらない処罰もされない、それどころか出世する
大体参謀って命令権とか指揮権って持ってないはずなのにやりたい放題
敵を侮る、戦意高揚のためのハッタリじゃなくどう見ても本気で侮る・・・軍隊組織のあり方として致命的じゃね？

315 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 01:25:18 ID:rO3G5NVs0
質問なんですけど

陸軍が「本国日本」の指示に従わなくなったのは、満州事変の辺り？

軍人の独断専行を許し始め（風潮が起こっ）たのは、田中義一内閣の辺りですか？

316 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 03:02:06 ID:CiyJv2560
>>315
そうですね、田中内閣で天皇の政治利用があり、そこで政府に　ん？って思った人が結構いて

本格的には1年後の1930年のロンドン軍縮会議あたりですかね
　
東郷平八郎が政府を信用しなくなったあたり、でマスコミや国民、軍部、野党が統帥権干犯問題を大々的にアピールしていって
　
それが五・一五事件を引き起こしたりして軍部に気に入られないと殺されるって風潮ができていきました
　
それが簡単に言うと強い政治家というものがいなくなってしまい軍部が暴走していくわけです
その後226事件もあり軍部内の派閥でクーデターとか起こるようになってどんどん軍部の暴走を止められるのは軍部だけとなってしまったのです
　
　
と思ってますが間違ってたらごめんなさい

317 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 03:46:23 ID:rO3G5NVs0
返レスありがとうございます

石原莞爾がいかに先見性のある作戦を立てようと、満州を手に入れようと、

「国（国体）の為ならば、法を逸脱してもかまわず、結果を評価される」

この前例を作ったのは彼だと思います。
尤も、「御家存続の為なら当主を斬るのが君臣」という発想は江戸時代からでしょう・・・・

これらは殆ど近現代日本史を勉強しなかった私のショボイ所見ですがｗ


そんな訳で、良かったら次は石原莞爾の解説を希望します

318 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 07:43:43 ID:y14xDj1o0
陸軍の変人の後は海軍の・・・黒島亀人をAAで見てみたいなあ

319 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 19:44:45 ID:GKYlQK/E0
てかこのスレ主は「南京大虐殺はあった」史観なんだな。
いまどきのネット民にしては珍しいw

南京の民間人が減ってるわけでもないから
投稿捕虜の大量殺害程度だと思うけどね。

320 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 20:46:41 ID:rO3G5NVs0
便衣兵の殺害は当然あったような気はする

ってか、あの時代の国民党軍が、職業軍人と民兵の区別をしっかりつけていたか
甚だ疑問。
今の中国人見てたら、特に思う。

まぁ>>１が言うのも、30万人殺害の阿呆みたいな数字のことじゃないっしょ

321 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 21:05:05 ID:CiyJv2560
>>319
南京大虐殺はありましたが仕方ないという立場ですねぇ
そりゃそこらへんの農民がすれ違いざまに小銃で撃ってくるような状況では仕方ないと思いますよ
　
むしろ日本軍はそんなことしなかった　のならいたずらに被害をさらに増やしただけだと思います
　
私の立場は

大虐殺はあったが国民党軍もハーグ陸戦条約を守っていないので中国は文句をいう資格が無い
　
という立場を取らせて頂きます

>>320
3兆人くらい死んだってことでいいんじゃないですかね、数年に一回ペースで増えてくので100年後にはそんくらいなると思いますｗｗｗ
ゲリラとか兵士を虐殺の対象に入れていいか疑問ですがせいぜい2万人とかじゃないですかね
大半は航空機による爆撃で死んだと思いますが

322 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:07:15 ID:GKYlQK/E0
>>321
いや、民間人の数減ってないので「大虐殺」て言われても……　て感じなんだがw

323 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 21:23:53 ID:CiyJv2560
>>322
そう言われてもそういう名称なんだから仕方ないんじゃないですかね
　
それに上海事変で負けた国民党軍が南京に入り撤退命令がわかるほど統制が取れてなかったので
便衣兵になり南京の人口が一時的に増えたんじゃないですかね、どっかの資料では便衣兵いたから危ない行動とったら殺したくらいは書かれてたので
　
まあ南京でも日本軍が進撃してる途中だったりに
日本人留学生だとか親日派日本人とかが中国人に殺されたのでその数も含まれてるんだと思いますよ

324 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:28:16 ID:GKYlQK/E0
>>323
普通に「南京事件」て呼び方はあるのだが。

325 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 21:34:15 ID:CiyJv2560
>>324
あの上のは毛沢東蒋介石のお話がメインでしてそこで南京事件と使うのはどう考えてもおかしくないですかね
その流れでこういう名称を使ってるわけですし

326 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:40:20 ID:CFeXv.TI0
ジョン・ラーベの言う数万人が、南京事件の死者数でいいんじゃね？
まあ中国が三兆人死んだって言えば三兆人が真実になっちゃうんですけど。

まあそれが真実だとしても、賠償請求は放棄しているから意味がないんだけどねー
ぶっちゃけあの時代に中国人が何兆人死のうが、心が痛む中国外の人間がどれだけいるのやら。

327 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 21:42:17 ID:CiyJv2560
>>326
まあ中国共産党はどのような形であれ言う資格ないんですけどね

328 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:43:26 ID:GKYlQK/E0
>>325
なにがおかしいのかよくわからんが。

民間人の大量殺害があったわけでもないのに「大虐殺」て書くのはヘンじゃないか？
「南京事件」て名前もあるのに、てな趣旨で書いたのだが。

329 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:44:42 ID:GKYlQK/E0
>>326
ジョン・ラーベて客観的な証拠としての信ぴょう性乏しいかと。
なんでそんなのをわざわざここで持ち出すw

330 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:46:20 ID:6l4hTWtM0
国が燃える、のようにスレが炎上しそうです

331 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:48:15 ID:YALqn5zs0
南京での虐殺事件はしょっちゅう起きてて、1927年には英米日の在南京外国人が殺されてるから
南京攻略（戦）か第二次上海事変の一部と表現するのが順当だろう。

唐突に脈絡無く「侵略した」じゃなくて、幣原の馬鹿のせいで日貨大虐殺があった上でそうなったことが描写されれば
構わない。
ちょうどよく再現してくれてるわけだから、説得力はあるだろう。

332 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:50:50 ID:GKYlQK/E0
>>331
ちょっと何言いたいのかわからないのですが？

「大虐殺」て書き方ヘンじゃね？
てレス書いてるんですが。
なんか話がずれてるような。

333 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 21:51:58 ID:CFeXv.TI0
>>329
俺もはなはだ怪しいと思うけどｗ本多勝一のソースよりマシだろｗｗｗ、以前に朝日新聞さまが画期的な南京事件の真実とか報道したんで
メジャーじゃないか、と。

334 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 21:52:08 ID:CiyJv2560
>>328
中華民国、中華人民共和国は一貫して南京大虐殺という呼称を用いてるので
民間人大虐殺があるなしにかかわらず南京大虐殺というのが紹介にはふさわしいと思うのですが
　
それに交戦権のないゲリラを含め大なり小なり殺したのでいいんじゃないですかね
　
どこからが大虐殺か定義されてないので中国側が3人殺されても大虐殺だといえば大虐殺でしょうし
5000万人死んだ大躍進政策などでは5000万人死のうが必要な犠牲ってことになってましたし

335 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 22:00:15 ID:GKYlQK/E0
>>333
いや、そんな怪しいもんソースとして最初から使うなよ、てことだよw
信ぴょう性ないものはダメでしょ。

>>334
日本のサイトで中国側の呼称を使う必要はないのだが。
満州て言うな、中国東北部と言え、と言われるような違和感があるなw

336 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 22:04:32 ID:CiyJv2560
>>335
そもそも南京大虐殺（南京事件）の死傷者数の怪しくないソースなんてあるんですかね
　
あと中国側の呼称を使うな～と言いますが別に日本でも使われてるんでいいんじゃないですかね
あと満州は　満州国っていう国なんで満州呼びでいいと思うんですよねー

337 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 22:27:20 ID:rO3G5NVs0
事件名については、共産党政府が譲歩したり、事実研究に基づいた発表は100％しないでしょう
共産党政府はその正当性において”日本の一方的で非道な行為”を利用してるし。

で、儒教思想に凝り固まった中国人は、日本人が”全面的”かつ”完全な”反省や譲歩をしないと気がすまない

そんな連中に「大虐殺」ではなく「事件」であった、よって”日本側はこの事件の名称を南京事件と定義します”
なんて主張は無駄でしかない。　彼らは自分が父で、儒教システムに入らない連中は蛮族と確実に思ってるでしょう。


なにが言いたいかというと・・・・
>>334の主張は非常に的確だと思うし、>>335の主張は心情的に理解できる

338 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 22:29:28 ID:GjPr/4kk0
民間人のいっぱいいる自国都市での大規模ゲリラ戦はやめましょうって話だな

339 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 22:56:34 ID:GKYlQK/E0
>>336
使うな、ていう話じゃなくて、民間人が大量虐殺された証拠があるわけでもないのに
「大虐殺」があったって書くのはヘンじゃね？　て話なんだが。
なんか、ミスリードしてないかい？

そちらが「中国側呼称だから」て主張するから
中国側呼称を使う必要もないけど？　「南京事件」て書き方もあるし、と述べているんだが。

尖閣諸島を釣魚島と、竹島を独島と書く必要もないわけで、と例示したほうが良かったかねw

> そもそも南京大虐殺（南京事件）の死傷者数の怪しくないソースなんてあるんですかね

まともなソースもなく決めつけで書くのは
デマ書いてるのと変わらんよ。

340 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/21(日) 23:48:50 ID:CiyJv2560
>>339
別に民間人殺してなくても虐殺にあたりますよ、それに毛沢東蒋介石の紹介の時も民間人に紛れ込んだと書いてますし
おかしなことは言ってないと思います

それに南京事件って書くとどうしても日本がメインの話になってしまい
国民党共産党側の紹介なら南京大虐殺と書いてもおかしくないと思うのですが

>>まともなソースもなく決めつけで書くのは
デマ書いてるのと変わらんよ。
　
そしてここなのですが適当に>>1が思ってるだけですね、50人から30万人の幅なんでどれが正しいかなどわかりません

341 ：名無しのやる夫だお：2012/10/21(日) 23:51:17 ID:YALqn5zs0
>>332
南京攻略が日本側呼称だからそれを使えばいいという提案のつもりだったんだが、なんかまずかったでしょうか？

>>337
何の譲歩をしても気が済むことはないよ。日本側に協力者が居て金になる限り永遠に増長し続ける。
サンフランシスコ講和条約、日華平和条約、日中共同宣言で完全かつ最終的に解決済みだからこれ以上は
謝罪も賠償もしない、という態度を明示して旧社会党現民主党や共産党の後継政党に一切票が入らなくなれば
あっさりと態度を変えるだろう。

>>338
民間人を盾にする卑怯な人権戦術をやめよう、とハーグ陸戦協定で決めたのに、便衣兵、レジスタンスを処罰、批判
しなかったから21世紀がテロ全盛になっちまったわけだ。日本やドイツじゃなくて米軍なら、無差別爆撃と化学兵器
（ダイオキシン）で皆殺しになってたのにな。

342 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 00:07:10 ID:nJFl1d360
>>340
なんか意味が伝わってないのか、わざと無視してるのかわからんけど、

「大」てヘンじゃね？　南京事件て呼び方もあるのだが。

と書いたほうがいいのかね。

> 国民党共産党側の紹介なら南京大虐殺と書いてもおかしくないと思うのですが

上でも例示したけど、中国側・韓国側の話だから
わざわざ尖閣諸島を釣魚島と、竹島を独島と書く必要もないわけで。
～～側の紹介だから、なんてのは理由にならんよ。

> そしてここなのですが適当に>>1が思ってるだけですね、50人から30万人の幅なんでどれが正しいかなどわかりません

ただのデマ書いてるだけで人物紹介でもなんでもないじゃないか。それ。

>>341
> 南京攻略が日本側呼称だからそれを使えばいいという提案のつもりだったんだが、なんかまずかったでしょうか？

何が言いたかったのかよくわからん文章なので質問したまで。
このレスで「南京攻略」て書けばいいんじゃないか？　と言ってるんだな、てのはやっとわかったけど。

343 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 00:08:44 ID:nJFl1d360
まあ、大虐殺があったなんてソースを提示するわけでもないのに、
脳内ソースを元に「南京大虐殺」があったんだ、ということにしたいのはとりあえず解ったw

344 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/22(月) 00:15:12 ID:fubOyYok0
>>343

第16師団第38連隊の副官・児玉義雄は、師団命令として中国兵の降伏を拒否し、殺害するよう伝えられた証言している。　(混戦時においては、軍事作戦遂行のため、捕虜を拒否することも許される場合がある。オッペンハイム)
第16師団歩兵33連隊「南京附近戦闘詳報」には、捕虜処断として3096名と記されている。　(処断＝殺害と解釈するのは無理がある。)
第114師団第66連隊第一大隊の戦闘詳報には、「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」という捕虜殺害命令が記されている。[38]　(この第114師団第66連隊第一大隊の戦闘詳報が本物であるかについて議論があり、これを疑わしいとした判決がある。)
　
>>ただのデマ書いてるだけで人物紹介でもなんでもないじゃないか。それ。
自分物紹介の時に死傷者数のことに関しては言及してないと思いますが

345 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/22(月) 00:15:45 ID:fubOyYok0
失礼　自分物紹介→人物紹介

346 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 00:24:25 ID:YQfYICQw0
秦郁彦の研究では推定死者５～６万だったと思う

中島今朝吾日記「捕虜は取らない」「処理する予定」（処理＝処刑？）
佐々木到一日記「兵がブチ切れてて上官の制止を聞かない」「民間人か便衣兵か区別つかんので抵抗する奴はとりあえず殺した」
実際に捕虜の処刑命令を受けた、という証言もある
南京攻略自体勢いに任せての予定外だったらしく相当に混乱してたようだ
個人的には人数的に数万人規模の民間人・捕虜殺害はあった、と考えてる

347 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 00:42:16 ID:nJFl1d360
>>344
で、「大虐殺」てのはヘンじゃね？　て書いているわけなんだが。
民間人の大量殺害があった、てソースじゃないしね、それ。

>>346
捕虜殺害はあるんじゃないかね、と自分も書いてるわけなんだが。

348 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 00:56:35 ID:GmMXbkkg0
中国側に合わせるなら「南京屠城」と書くべきだろう。
実際に都市抹殺なんてことを成し遂げたのは、米軍の原爆だけだから誤解し様がない。

349 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 01:09:28 ID:zeC.ULto0
ソースについて議論は不毛である

ってか、ネット上で信憑性のある情報源なんて”自分の知る文献の紹介”しかできないキガスル
誰々のナニナニの文献が～　と言っても、その文献が信憑性に足るものか中立的かどうかの問題もある。


匿名性の高い掲示板での議論で、トリ付きのスレ主だからって　「ソースを完璧に提示した状況での主張のみ要求」　は酷だ。
そも、そんな責任は無い。
望まないのにソースを提示してやる必要も無い。
全員に理解させる為のスレでは無い。


>>346の情報提示は意味と誠意があると思う
”自分の発言と思考はここからきている”というのを示す意味で。

350 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/22(月) 01:15:38 ID:fubOyYok0
①軍服を脱いだこと
② 安全区に侵入したこと 　←戦時重犯罪の現行犯
　
が便衣兵なのですが国民党軍が降伏してないにもかかわらず軍服を脱ぎ南京に逃げ込みました
　
月二十五日付『大陸報(チャイナ・プレス)』には安全地区に将校と下士官が隠れていたと報道されています
　
そういうわけで市街戦は避けられないと思い日本軍と中国軍は交戦したのですが中国軍の抵抗は弱く便衣兵となり南京に逃げ込んだわけです

そこで
　
安全区にはまだ中国人将兵が多数潜伏していることが予想されたので、十二月二十四日から翌年一月五日まで日中合同の委員会によって「兵民分離工作」を実施したのです

これは安全区に居住する青壮年の男子を対象として

体格・服装・言語の違い(中国では地方ごとに言語が大きく異なり出身地の違う者同士では言葉が全く通じなかった)などを目安にして兵士と市民を分離するもので
二千人ほどの中国兵と思われる人物を検挙したわけですね、むろんある程度民間人も混じってると思います
　
民間人の大量殺害があったから南京大虐殺なわけではなくただ単に死んだ人が多いから大虐殺なんじゃないですかね

351 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 01:27:46 ID:2NRnow0c0
>>1は素直か公平なんだろ
…………これの明確な解は正しく研究してる人ぐらいしか答えられないような気がするから止めた方がええんじゃないかい？

352 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/22(月) 01:31:16 ID:fubOyYok0
そう・・・っすね・・・よく考えれば歴史家の連中が正確な解を見つけてないものを
俺がやっても中途半端にしかならないですものね当時の資料も東京裁判の検察側と弁護側の主張とちょこっとの軍記しかないわけですし

353 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 01:49:37 ID:zeC.ULto0
作品面白いんで楽しみにしてるぜ

354 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 02:04:16 ID:GmMXbkkg0
与太話を騙る旧社会党現民主党、共産党が蔓延っていて、拉致被害者でさえまともに証言が出来ない現状では
脅迫者から開放された正確な証言を得ることが不可能なわけだから、タイムラグのない状態で記録され、科学的に
検証しうる一次史料以外は根拠にするべきではないだろう。

中国の軍記ものの古代における百万の動員、と同レベルの「証言」が山程出てるのを真面目に受取ることはない。

355 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 02:20:48 ID:nJFl1d360
>>350
「南京大虐殺」て呼び方は
民間人の大量殺害として受け止められてると思うがね。
特に中国側。

356 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 07:55:55 ID:YQfYICQw0
ここで議論したって結論出る訳ないし、南京の話はこれで終わりにしよう

357 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 08:51:10 ID:nJFl1d360
>>356
勝手に仕切られても困るんですが……w

ソースが無いような話しなら「信ぴょう性がない」「『大虐殺』なんてなかった」という結論になるだけかと。

作品についての指摘なんだから続けるにしろ続けないにしろ、
個々人の自由かと思いますよ。

358 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 09:13:48 ID:VSSDvQaM0
次はイタリアのアフリカ攻めについて知りたいー
砂漠でパスタ云々は嘘っぽいけど、実際のイタリア軍はどんなのだったのか、とか。

359 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 09:25:29 ID:zeC.ULto0
スパゲッティーは嘘だったのかーー（棒）
でもヤツらならなら茹でてるかも・・・・

そう思わせるのがイタリアくおりてぃ

360 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 12:52:50 ID:qV9C16V60
>>357
南京の話は既に歴史的な真偽ではなく政治問題なので、語りたければ自分でスレ立てるか、2chなどにいって語ってください

361 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 13:20:52 ID:zRl.xkxo0
デリケートな問題なのでなるべく多くの読者に不快感を抱かせない表現をする、というのも必要

362 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 13:39:59 ID:nJFl1d360
>>360
いや、作者が自ら「大虐殺」があった、
て書いてるんだから政治的な話でも何でもないだろw

作品内の話なんだから、
それ違うんじゃないの？　ソースは？
てレスしてるだけなんだが。

363 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 14:05:36 ID:kLSOALPE0
論点というかなんというか、問題視してる部分がなんかずれてて話が噛み合って無いような気がするんだが

364 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 14:28:05 ID:EHad.IQQ0
ごねりんこちゃんはほっとこーぜよ

365 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 15:10:24 ID:2NRnow0c0
ごね過ぎると韓国面中華面に堕ちるぞ！

それはそうとロンメル将軍が気になる。

366 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 15:39:29 ID:nJFl1d360
>>363
わざとすっとぼけてるような気がしないでもないw

>>364-365
自分の興味がない話題されてると
「ごねる」とレッテル貼りですかそうですかw

作品に関する指摘なんだから
好きに書けばいいし相手したければすればいいと思うけどね。

367 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 18:01:06 ID:4byuhKic0
軍人大量に殺しても「大虐殺」だから別にどうでもいい。
そもそも現実の南京大虐殺自体、脳内ソース（証言類）ばかりで物証あんまりないしな。

むしろこの件できちんとしたソースを出せたら歴史家として名を残せるぜ。

368 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 19:24:01 ID:lNKdHRBE0
そんな呼び方一つで喧嘩するなよ
>>1がそれで呼ぶって言ってるんだからそれでよくね

369 ：名無しのやる夫だお：2012/10/22(月) 22:20:02 ID:nJFl1d360
>>367
> 軍人大量に殺しても「大虐殺」だから別にどうでもいい。

世間一般の意味とはエライ違いだけどね。特に中国側。
と、繰り返し指摘してるんだけど。
「大虐殺」て言葉は民間人の大量虐殺として扱われているし。

>>368
別に>>1とは喧嘩しとらんよ、指摘してるだけで。
てか、どこに喧嘩してる書き込みなんかあるんだ？

370 ： ◆G44lUgh2Zk：2012/10/22(月) 22:37:24 ID:fubOyYok0
おそようございます
　
ぶっちゃけもうめんどくさいんで軍人が大量に死んだっていう意味で大虐殺と中国サイドの話の場合使います
　
その他は南京事件と呼称することにします

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